К оглавлению сайта     http://super-dmitriev.ru

Обсуждение маршрута Покровка - Поварово 1.2.2003.

  1. "86 км за один день": пл.Покровка - в.217,4 - в.223,0 - в.231,3 - в.196,8 - Воробьево - Борис-Глеб - Бородино - Яркино - ур.Руново - усадьба Шахматово - Гудино - Захарьино - Федино - ур.Обушково - Елизарово - Зеленино* - Титово - в.277,3 - в.270,6 - в.242,9 - ур.Булково - ур.Селиваново - Раковска просека (в.249,8 - в.234,8 - в.258,6) - в.251,9 - ур.Кочергино - в.217,8 - Овсянниково - Есипово - Гончары - ст.Поварово =71 км. Пройденный (нефильтрованный) трек.
  2. Покровка - Воробьёво - Борис-Глеб - Бородино - Починки - Гудино - Зеленино* - Тимоново = 47 км.


Это пример современного прочтения (или бережной реставрации) исторического маршрута на 86 км к его двадцатилетнему юбилею. Дачи, вырубки, завалы, новые дороги с интенсивным движением не позволяют проходить старый маршрут. Рисунок сильно изменён, но дух сохранился. Дистанция по навигатору =71 км. Честно говоря, и в старые времена ходили не больше. Тогда курвиметр катали по схеме для охотников и рыболовов и умножали результат на "коэффициент извилистости" - кому какой нравится. Получалость 86. Хочется верить, что в будущем маршрут будет дорабатываться. И удлиняться до исторически заявленной дистанции, и совершенствоваться в смысле включения новых живописных ландшафтов.

Особая благодарность - Саше Корнилову за проработку начального участка в районе Покровки. От Покровки до Воробьёва практически не встречалось следов цивилизации (кроме, разве что Ленинградского шоссе, которое надо же было как-то пересечь). Именно на этом участке участникам показывали одно из самых удивительных явлений природы - слабую метель на фоне гигантского восходящего солнца, которое успело подняться над горизонтом на высоту не больше роста человека. При таком раскладе можно было наблюдать быстро движущиеся и сменяющие друг друга радуги на мелких снежинках.

На Зеленинском ручье ждал сюрприз: В.Н.Дмитриев ещё до подхода лидеров разжег прекрасный костёр, а сам ушел дальше к Титово тропить лыжню.

К вечеру похолодало до -15°C при влажности 60% со слабым ветром и было очень промозгло. Не все участники были готовы к такому морозу, многим пришлось бороться с окоченением.

Около 17 часов на раковской просеке случилось событие, которое, возможно, изменит всю систему организации походов-забегов группы Дмитриева. Лидеры встретили Льва Николаевича Плужникова, 74-летнего участника команды А.И.Сафронова, опытного туриста-лыжника. В этот день, встав на лыжи около 8 часов в Поварово, он за 9 часов по твердой лыжне преодолел менее 20 км. К моменту встречи Л.Н.Плужников находился в крайней степени усталости и переохлаждения, и не мог передвигаться без посторонней помощи.

Примечательно, что при появлении лидеров на встречном курсе, Л.Н. поздоровался с ними и уступил дорогу. Молодым лосям и в голову не пришло, что он нуждается в экстренной помощи. Лишь Володя Ивянский глазом опытного альпиниста распознал беду. Оказав пострадавшему посильную помощь, Сергей Булычев и Володя Ивянский сопроводили его до Ивлево на Рогачёвском шоссе, вызвали такси по мобильнику и довезли до дому. Путь в 4 км до Ивлево занял так много времени, что сопровождавшие и сами замёрзли так, что продолжать маршрут уже не могли.

Хотелось бы избежать здесь кидания камней в сторону славной команды Сафронова. Да, Л.Н. Плужников был одет в джинсы, которые не позволяли согнуть ногу, у него не было горячего питья, карманного питания, спичек, а при этом его большой рюкзак был слишком тяжёл. Но кажется, что это не главное. Давайте обсудим, что надо сделать для того, чтобы подобный случай не повторился уже в нашей команде. Чтобы мы никогда не бросили отставшего участника умирать в лесу.

Ясно, что Л.Н. Плужников мог сойти с маршрута на дорогу в деревне Пески, или обратиться за помощью к лесорубам у р.Каменка, где были тёплые бытовки и самосвалы ездили к шоссе. Ясно и то, что подобные советы означают необходимость воспитывать участников с целью привить им здравый смысл и способность к самооценке и самоконтролю. И кто же будет их воспитывать? Может ли группа что-либо противопоставить возникновению подобных ситуаций? Замыкающий с мобильным телефоном, который собирает лежащих? И кто же это будет? Превентивная беседа в электричке руководителя с участниками? Типа, какое у Вас снаряжение, карта, компас, куда будете аварийно завершать маршрут? рекомендую держаться такого-то опытного участника, который планирует пойди сокращённым маршрутом, а не согласны - попрошу Вас отделиться от группы? Или на каждый маршрут - предварительная запись по телефону с вводной беседой руководителя, с ограниченным количеством участников и с иным уровнем обязательной дисциплины, как это однажды уже предлагал В.Н.Дмитриев?


Николай Смыслов:

Попытаюсь высказать свое мнение (не обязательно правильное) по поднятой проблеме.

Интересен сам факт, что Л.Н. оказался на этом участке трассы один. Я несколько знаю гр. Сафронова и могу сказать, что это дружный коллектив, который вряд ли мог отправить или (бросить???-это просто неуместно) ветерана на лыжне. Насколько я знаю в этот день Сафронов накатывал участок Поварово-Морозки и в Рыгино или Покровку не собирался, тем более что туда никогда никто кроме Дмитриева не ходит. Даже если предположить, что Л.Н. стартовал вместе с Сафроновым из Покровки около 8 часов, то наверняка очень быстро потерял группу из виду и весь маршрут шел в оддиночестве. К сожалению я не знаю, планировал ли он изначально вариант с Раковской просекой. Дело в том, что я 2 числа прошел от Морозок до Тимоново (хотел в Покровку, но не хватило светово дня) и могу сказать, что сойти с маршрута можно только в Тимоново (не самый лучший вариант, без пешки не обойтись), Толстяково-автобуса не дождаться. В любом случае протяженность маршрута составляет никак не меньше 35-40 км. Для человека в таком возрасте, при t = -15°C и в одиночку мне кажеться это достаточно экстремально. Кроме того, световой день еще короток. Учитывал ли эти ньюансы Л.Н. я к сожалению не знаю, уверен, что да. Возможно я даже встречал его на этом же участке в прошлом году и насколько помню из разговора на Раковскую просеку Л.Н. уходит сознательно, выбирая более красивый и интересный лесной участок, вместо горок под Морозками-тут я с ним полностью согласен. В данном случае очень важна сама, извините за банальность, Раковска просека. Участок глухой-на развилке из Ивлево четко видно, что 90 % лыжников уходят на Поварово или Морозки, соответственно. Поэтому шанс встретить человека там очень невелик. В данном случае, замечательно что в этот день группа шла по маршруту и это спасло ситуацию. В походах в одиночку вообще есть некая особенность, хорошо прослеживаемая из того же ЧАВО. Я часто хожу один на лыжах по малонаселенным районм Подмосковья, в том числе и по Мещере и раковской просеке. Кстати она очень похожа на Мещеру по обилию леса и отсутствию цивилизации. При этом я всегда помню, что у меня могут выйти из строя лыжи, крепления, палки и т.д. Могут измениться погодные условия, могу просто банально заблудиться. Рюкзаек при этом утежеляется раза в 1,5, часто приходиться тропить участки в одиночку, одиночный привал съедает много времени, кроме того нет страховки на случай травмы. Все это заставляет серьезно задумываться о целесообразности прохождения участков в одиночку и задуматься о том, чтобы все-таки ходить с группой. Собствеенно говор по-этому я примкнул к группе Дмитриева после 8 лет одиночного катания. Преимущества прохождения маршрута с группой описаны в ЧАВО и я с ними полностью согласен. Хождение в одиночку часто оказывается причиной возвращения домой в 10-12 часов вечера достаточно измотанным, но счастливым. Все это по силам молодым и уверенным в себе лыжникам, но ветеранам не уверен.. Не хочу обидеть их опыт и знания, просто я бы наверное не решилс на такой маршрут и придерживался стандартной набитой лыжни на Морозки.

Теперь к поставленным вопросам.

Может ли группа что-либо противопоставить возникновению подобных ситуаций? Да и противопоставляет. Ни разу не видел отставших и брошенных, разве что матерых лосей, которые осознанно покидают маршрут и уходят в самостоятельный поиск. Эти люди всем известны и бояться за их подготовку не стоит, она более чем достаточна для выхода почти из любой ситуации.

Замыкающий с мобильным телефоном, который собирает лежащих?

Вряд ли это поможет. Ситуация. Поход с Садовой. После 20-25 км народ уверенно начинает останавливаться попить чаю, подмазаться и т.п. В этом случае замыкающий придет на привал таким изможденным и психологически уставшим, что ему самому нужна будет помощь. Насколько я понимаю активное большинство все же имеет мобильные и может в любом момент созвониться со стратегами и авангардом для уточнения ситуации.

Превентивная беседа в электричке руководителя с участниками?

Не поможет. Проверено !!! Многие осознают размер несчастья только тогда, когда оно застало. В теплой эл-ке лес за окном кажется сказочным, а силы неистощимы. Однако к вечеру, когда группа потеряна, крепления отваливаются, идти непонятно куда, а благопритяная возможность вернуться назад засветло упущена, все смотриться по-другому. И тут уж руководителю, если он рядом приходиться грести по-полной программе.

Или на каждый маршрут - предварительная запись по телефону с вводной беседой руководителя, с ограниченным количеством участников и с иным уровнем обязательной дисциплины, как это однажды уже предлагал В.Н.Дмитриев?

Да. Для определенной категории маршрутов, особенно проходящих по нетрадицонным направлениям и на значительном удалении от города. Пример: Садовая-Ворсино, Приокско-Террасный зап., 91 км -Тучково и т.п. Дл Поварово, Морозки, Калистово, и тп. -вход свободный.

Не настаиваю на правильности этой позиции, если я в чем-то ошибаюсь, пусть Стратеги поправят меня.


Справка для Николая:

1 февраля Сафронов прошёл маршрут: Поварово – Шелепаново – Ивлево – Дьяково – Морозки, то есть вся группа Сафронова прошла Раковскую просеку с Ю на С и обедала близ Ивлево. К моменту встречи Л.Н. с группой Дмитриева, он находился на Раковской просеке в 2-х км к С от р.Каменка, причём пытался двигаться на С. Это означает, что за 2 км до встречи Л.Н. миновал упомянутых лесорубов, а за 3 км до встречи миновал деревню Пески, от которой идет наезженная автомобильная дорога до Рогачёвского шоссе. То, что уважаемый и опытный человек пропустил эти возможности для прекращения маршрута, говорит лишь о крайней степени переутомления, в которой он находился.


Леонид Ливеровский (велоклуб Караван):

Согласен с вышеизложенным (инструктаж нужен). Но не стоит секретить маршруты и дни. Это сложно звонить, узнавать... И так лыжников мало и лыжней в лесу очень мало.

Мы часто ходим зимой по вашим следам и следам Сафронова, потому, что у нас основной день - воскресенье, и народ у нас слабый и тропить нам трудно. Иногда ходим и в субботу вместе с Сафроновым ( у него поорганизованней и маршруты попроще). Смотрите выдержки из наших вело правил:


Алексей Козловский (велоклуб Караван?):

Ladies and Gentlemen,

Надо быть ближе к корням, т.е. к социализму – «кто не работает – тот не ест».

Безусловно, каждый участник выходящий на лыжню, должен полностью отдавать себе отчёт в том, что он должен полностью рассчитывать на свои силы и иметь всё необходимое для самостоятельного прохождения маршрута или схода с него в аварийном режиме. Выходных мало, и глупо тратить их на возню с недоносками. Этот тезис должен быть однозначно закреплён в голове каждого участника. Возможно, руководитель группы должен в электричке выдать новому участнику, которого он видит в первый раз, памятку об ответственности за выход на маршрут. Так же было бы справедливо заранее информировать участников о конечных и начальных пунктах, и предполагаемых местах привалов, что позволит каждому рассчитать свои силы.

Безусловным правилом, прописанным во всех публичных местах и раздаточных материалах, должно стать то, что каждый участник обязан принимать участие в бивуачных работах. Тот, который не пилит дров, не носит воду или не несёт общественного снаряжения, вне зависимости от пола, возраста и физических кондиций, допускается к костру или столу только после устного разрешения руководителя.

Про лыжню, согласен с г. Ливеровским, популярность лыжного отдыха катастрофически падает, засекречивание маршрутов, и отказ от маркировки лыжней усугубляет этот процесс. К тому же, по большому счёту, объявление маршрута и его последующая маркировка, не сильно обременяет лосей и руководителей, а халявщики всегда слабые, поэтому не с состоянии повлиять на передвижение головной группы. Справедливости ради надо признать, что присутствие на лыжне человека в пальто, драных ботинках, на деревянных лыжах так же не способствует популяризации лыжного туризма.

Иное дело приватные маршруты для своих, когда в походе участвуют только специально приглашённые руководителем люди, правила тут однозначно определяет руководитель, в том числе и касательно маркировки.

С уважением, Алексей Козловский.


Вова Радюшкин:

Хочется возразить уважаемым господам из Каравана. Похоже, что вы смешали три разные проблемы.

  1. Халявщики на биваке и лыжне. Бывают очевидные случаи: бугай пришёл к костру последним по проторенной лыжне, подождал в сторонке, пока разведут костёр, добудут воду и спилят лишнее бревно, умостил свой зад на этом бревне (перегородив всю поляну), и не отрывал того зада от того бревна даже для того чтобы налить чайку из общего котла - пока все не ушли тропить лыжню дальше. Однажды этот бугай дождётся того, что его "нечаяно" опрокинут в костёр. А бывают другие случаи: Жора всё лето пилил и маркировал маршрут, а в день похода почуствовал себя неважно, отставал, общего снаряжения не принёс, к подготовке костра опоздал. Он что - халявщик? Да нет, он здесь уважаемый хозяин. И очень смешно, когда моралисты не умеют отличить первый случай от второго.
  2. Неопытные придурки. Надо как можно жёстче блокировать их манеру добегиваться до потери сознания и обморожений, а потом служить в качестве объекта для общей заботы и спасательных работ.
  3. Старики в сильной команде. Не трожте наших стариков! Это наша гордость, наш мозговой центр. Общение со стариками на маршруте, возможность приобщиться к их духу - это одна из главных привлекательных черт любых (плановых и сверхплановых) мероприятий группы Дмитриева. Нам нельз терять стариков ни в прямом, ни в переносном смысле. Если вечером на скоростной ледяной лыжне Степаныч скажет: "ребята, я что-то не успеваю", то все лоси не только сбросят темп, но и станут угощать Степаныча вкусной конфетой и отвлекать от усталости приятной беседой. Обсуждение здесь затеяно, в основном, для того, чтобы понять, как исключить происшествия со стариками.

И ещё. Придурок - не придурок. Правы Вы были или нет, бросая его. На краю света или на обочине Рогачёвки. Но плохо спать по ночам через много лет после того, как он окочурился, - это абсолютно точно вредно дл Вашего здоровья. Более урбанистический пример: представьте, что Вы управляете автомобилем, соблюдая все Правила дорожного движения, и при этом сбиваете человека. Пусть он нарушил Правила, да ещё и оказался самоубийцей с письмом "прошу никого не винить" в кармане, а уголовный и гражданский суды признали Вас невиновным. Но вся Ваша последующая жизнь будет отравлена. Похоже, что несмотря на собственные громкие заклинания о собственной правоте, надо научиться управлять автомобилем так, чтобы всегда суметь затормозить перед самоубийцей; и как-то заботиться об отставших придурках. "Отвечаете" Вы за них или нет.


Алексей Петров:

Для предотвращения подобных происшествий надо понять их причины. А их, на мой взгляд, может быть всего две:

  1. Поломка себя или снаряжения одним из участников идущим в общем темпе.

    От этого никто не застрахован и как раз такие ситуации предотвращаются наличием замыкающего с ремнабором и аптечкой. Кстати сказать, хотя формально группа ходит без замыкающих реально они все-таки обычно есть - их роль играют участники идущие последними (как правило это два или три человека, зачастую с мобильником) Но такие замыкающие страхуют лишь основную часть группы. А как быть с людьми сильно выбивающимися из общего графика?

  2. Неправильные расчет своих сил, плохое снаряжение (и пренебрежение к его выбору), ошибки в ориентировке (потеря общего следа в темноте), отсутствие представления о сложности маршрута и т.п. могут приводить к описанным выше случаям.

Именно в таких случаях помощь может оказаться наиболее необходимой, и именно в этих случаях наиболее вероятно ее отсутствие.:(( Действительно, найти сопровождающих участникам приходящим на общий костер с двухчасовым отрывом от основной группы будет ой как непросто. Да и не очень понятно почему одни должны портить себе отдых ради удовольствия других. Одно дело идти с отрывом от лидеров 30-60 минут, и совсем другое - более двух часов.

И как обеспечивать безопасность СИЛЬНО отставших участников? И должна ли группа заниматься этим?

Отсекать таких участников от группы - это ограничивает свободу, что едва ли допустимо. В частности, это приведет к тому, что перестанут появляться новые лица. Да и вообще как только начнется деление по силам, запись по телефону и т.п. группа неминуемо начнет расползаться, а жалко - общение это немаловажная часть прогулок. Каждый потенциальный участник должен сам для себя ответить на вопрос: смогу я пройти маршрут в общем темпе или нет. В первом случае, группа может (а по хорошему и должна) обеспечивать какой-то минимальный уровень безопасности. А во втором - участник должен отвечать за себ сам. Для того, чтобы помочь ответить на этот вопрос потенциальным участникам может иметь смысл выложить на сайте (или довести любым другим доступным способом) рекомендуемое снаряжение, рекомендуемые требования к участникам (типа прохождение маршрута по мягкой лыжне со средней скоростью не менее..., умение ориентироваться на местности по двухкилометровке с точностью до... и т.п.). Кстати раньше в плане турклуба что-то говорилось про скорость движения. Было бы также неплохо расписать график движения замыкающего - группа не несет ответственности за всех кто в него не укладывается. Люди должны сами рассчитывать свои силы, но для этого им нужны исходные данные и длины маршрута вовсе недостаточно.

Кроме этого, московская область это не тайга, а ПВД они и есть ПВД - ЧП такого типа (в отличие от пункта 1) возникают не мгновенно, а в течении длительного (несколько часов) промежутка времени. И если у человека есть голова на плечах, то он ДОЛЖЕН суметь его предотвратить. Просто начинать задумываться как выбираться надо не в восемь вечера, когда окончательно заблудился и замерз в темном лесу, а чуть раньше. А если головы нет - то тогда надо не на лыжах кататься, а лечиться. К сожалению, неприятности имеют свойство накапливаться и получить травму или сломать снаряжение имеют наибольший шанс именно уставшие и отставшие - бороться можно только двумя способами: или таковых вообще не должно быть, или группа за них не отвечает.


Сергей Смирнов:

К сугубо практическому вопросу для обсуждения, поставленному Дмитрием Морозом на сайте 2 февраля 2003 г., я не смог отыскать более действенного подхода, нежели тот абсолютно не практический, который применил Дмитрий Дубнов в своей обширной публикации , посвященной философскому обоснованию туризма и его конкретного частного случа походов группы Дмитриева. Отчасти в силу неисчерпаемой обширности темы, а может, отчасти и в силу возраста автора, эта сторона осталась (пока?) за пределами его внимания.

Дмитрий Мороз очень разумно не задался вопросом, как получилось, что один из участников группы Сафронова оказался в сомнительном состоянии в одиночестве далеко позади группы, потому что каждый член этой группы, как и нашей, есть имя существительное, а не прилагательное. Именно по этой причине главным и непреложным фактором в предотвращении возникновения подобных ситуаций, как говорят математики, "необходимым условием", является инстинкт самосохранени каждого члена группы, а без него проблема может иметь бесчисленное множество решений, но ни одного, про которое можно сказать: "вот оно!". В данном случае решающим фактором оказался опытный взгляд (талант!) Володи Ивянского.

Он сумел увидеть, что тут туризм уже перешел в экстремальный - но ведь разве Плужников, которому за 70, сам этого не чувствовал? Никак не могу в это поверить. Стало быть, речь идет о сознательном - в той или иной степени - выборе. Обсуждение этой степени и самого выбора перспективно лишь на том уровне, который задал Дмитрий Дубнов. Что же касается "достаточных условий" в этом плане, по-моему, они всегда в группе в достаточной мере выполнялись, и тогда, когда маршрутами руководил непосредственно В.Н.Дмитриев, и сейчас.

Мораль банальна: философия может быть и теорией, и практикой.

Я это интуитивно ощутил еще в 1989 г., когда первый раз прошел 100 км. Поскольку могу определить себя как гедониста, этот раз так и остался единственным.

6 II 2003


Дмитрий Дубнов:

Сергей прав я действительно в своём тексте не смог как следует затронуть вопрос отстающих, поскольку он действительно очень сложный. И почти все участники обсуждения по-своему правы. Я отношусь к людям, которые "полагаются на волю Аллаха", то есть, обладая определённой силой и техническими лыжными навыками, но при этом являясь чайником в ориентировании и подборе снаряжения, рискую кататься на большие расстояния и притом в одиночку, и со мной пока ни разу ничего серьёзного не случилось. В своё время это было нормой для странников, которые, впрочем, во множестве и погибали.

Но одно дело отвечать за себя, а другое - за людей, встреченных тобой в лесу. Я вполне мог бы оказаться среди молодых лосей на Раковской просеке. В глухих местах я обычно спрашиваю у медленно идущих лыжников всё ли у них в порядке. Но, во-первых, не всякий скажет о своих проблемах, а, во-вторых, не факт, что я смогу реально помочь.

По этим двум пунктам у меня конкретное предложение вывесить в интернет пособие по оказанию первой помощи человеку в лесу, а также по определению состояния, в котором он находится.

Ещё одно пожелание всем участникам лыжных походов если не уверены в своих силах, не расчитывайте на замыкающих, которые всё равно всех не подберут, лучше обращайтесь на костре и в любом другом месте к людям с просьбой помочь выбраться. Я лично, если в состоянии сам ориентироваться, не откажу человеку в помощи, как и многие другие, которые ради этого откажутс от любых амбиций, в том числе и на сотне. Однажды я так помог неопытной ориентировщице в районе Аникеевка-Малино, но в дмитриевских походах с такой просьбой ко мне пока не обращались.


Обновление 11.2.2003.